「日本のように水と塩の両方が満たせる国は、ほかに見当たりません」（幕内秀夫インタビュー②）

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歴史は「水と塩の奪い合い」のなかでつくられた

――今回の本（『日本人のための病気にならない生き方』）のなかで印象的に感じたのは、「植物が採れないところで動物が食べられている」というくだりです。日本列島は森に覆われ、植物資源が豊富であったため、米と味噌をベースにした伝統食が育まれてきたのだと思いますが……。

幕内：日本の場合、植物の前にあるのが水と塩でしょう。これが両方とも満たされる国なんて、そう簡単にはないですから。

――なるほど。飲める水があるし、塩があると。

幕内：日本は四方が海で塩が採れるし、時には干ばつもあったけれど、水害が起きるほどに水が豊富です。いろいろと厄介なことがあったとしても、飲める水と塩がある。この二つが安定的にある列島に住みついたということが植物云々以前に大きなことで、食習慣のかなりの部分を規定したと思います。

――塩は生命の源ですし、植物が育ち、森ができるのは豊富な水がありきですからね。

幕内：水については、「個人では扱えない」ということも大きかったでしょう。たとえば、田に水を張るにしても上から流れ、使えば下へと流れていきます。だから、畑と違って水田は（周囲の人々との）つながりがないと成り立ちません。それが日本人の性格形成に、良くも悪くも影響を与えてきたのだと思いますね。

――和とか協調性の原点の一つということですね。

幕内：ええ。日本人にとって米が大事であることは確かですが、それ以上に重要なのは先人たちが「米を水田で作ろうとしたこと」なんです。この点を勘違いしている人が多いと思うんですね。

たとえば、私の故郷の茨城ではいまでも畑で米をつくりますが、畑は連作障害を起こします。そのため水田で米をつくる水稲耕作が広まり、世界最高の食料生産システムとして整えられていったわけです。

――水田を選んだことが大事なんですね。

幕内：ただ、山がちな日本の地形では、田に水平に水を張らないといけません。灌漑、土木、天文学など様々な学問が伸びた背景には、水田を作るための努力と知恵がありました。それらが日本の文化も作り、上から下へと流れる水を通じての人間関係までも規定されていったんです。

――塩も日本の食生活では当たり前のようにありますが、世界的に見ると、そうでない地域がたくさんある？

幕内：ありますよ。だから、かつての戦争なんて、水の流れている土地の奪い合いです。〇〇文明などと呼ばれるものも川の流れにそって生まれましたし、日本だっていまでも大きな都市で川が流れていないのは博多くらいじゃないですか？

とにかくほとんどが川を中心に開けたんです。利根川にしても、吉野川にしても、石狩川にしても、水の流れる場所に人が集ったんです。歴史上の多くの戦争も水と塩を得るための戦いだったと思いますね。

――日本はそこに米が入ってきて、食文化が生まれたわけですね。神社のお供え物の「米と塩と水」はその象徴なんでしょうか？

幕内：そうなんでしょうね。出雲大社に詣ってみても縁がない人に「あそこは縁むすびじゃなくて、塩むすびの神様だったんじゃないか？　塩と米と水、お神酒が供えてあるだろう？」なんて冗談を言ったことがあります（笑）。

――歴史を学んでいても、そういう視点で学ぶことはあまりないような……。

幕内：歴史というのは、主に権力の移り変わりなど、政治史を学ぶものですからね。「ブラタモリ」という番組が人気があるのは、FOODは風土、つまり土地ごとの文化やそれを生み出した地形についての話だからじゃないですか？　タモリさんが興味を持つのもそこでしょう？

――結果的に（番組から）そういうものを感じられるからかもしれないですね。

幕内：私も地方に行く時はまず地図を広げてから行きますよ。「ここの地形は何だろう？」と興味を持って。たとえば、「広島の三原はこういう場所なんだ。香川の観音寺はこういう地形なんだ」とね。

――その土地に住み続けるための知恵の積み重ねと、地形も含めて何が採れる、作れるということが、その土地ごとの風土を生み出したわけですね。

 徳川家康こそ、日本人の食文化の最大の功労者

幕内：ただ、面白いなと思うのは、そんな風土への読みを狂わせるものがあるんです。そのひとつが北前船なんですね。「FOODは風土」のはずなのに「なぜ昆布が採れない沖縄で昆布料理が多いんだ？」と。それは、船で北海道から運ばれたわけですね。そして帰りは砂糖を運ぶんです。

ほかにも佐渡へ行くと、蕎麦のネギは関西風の青ネギなんです。蕎麦の出汁も関西風で、田舎料理っぽさがない。こういうものも北前船の影響ですね。それから、もうひとつ面白いのが「国替え」でしょう。

――なるほど。FOODは風土でありながら、そこに収まりきらない多様性が生まれていった。そう考えると、江戸時代の影響はかなり大きいですね。

幕内：大きいです。

――いまの日本のベースは、この時代に集大成された感じでしょうか？

幕内：ある程度ご飯でお腹を満たせるようになった最大の功労者は、間違いなく徳川家康ですね。新田と地名がつく場所というのは、江戸時代に開拓した地域なのですが、それを開いたのもほとんどが家康です。

そもそも、利根川だって昔は流れが全然違ったわけで、家康が変えてしまった。日本中を食べられるようにした家康の功績はすごいですよね。

――日本人にほぼ万遍なく米が行き渡ったのは、その頃？

幕内：行き渡りはじめた頃ですね。特にエネルギーが集中したのが江戸、百万人が暮らしていましたよね。独身男性もたくさんいましたし、彼らのエネルギーを満たさなかったら何が起きるかわからない。だから、米を食べさせるために家康は頑張ったということでしょう。

――徳川家康の功績は食にあるんですね。

幕内：戦略の巧みさからタヌキおやじと呼ばれたりしますが、それだけではないと思います。人は力だけでは抑えきれないですから。

やはり一番は、食べさせることでしょう。食べさせられないことには民衆も暴れますよね。誰かが言っていたのですが、こうした点を家康は「鷹の目」で見ていたと……。

――高い視点から見ていたということですか？

幕内：そうです。だからいまの我々の食は家康が作ったといってもいいかもしれません。たとえば、東京だと雑煮には何が入っていましたか？

――普通にかまぼこと水菜とお餅だけです。

幕内：私が生まれた茨城でも同じようものです。非常に「具」が少ない、質素なんですね。家康が、武士たちに「正月は贅沢をするな」という意味で指示したと言われています。

――なるほど。そうした庶民の暮らしの細かいところも含め、江戸の始まりが日本史のターニングポイントの一つだったんですね。

幕内：ええ。もうひとつすごいのは、吉原を江戸に持ってきたことです。吉原って静岡にあったんです。遊郭街で、いまでも地名はあります。

しかも「新吉原」などいくつか吉原のつく地名があって、調べると大地震による津波でどんどんと移動したようです。

独身男が何万人もいたらエネルギーのやり場がなくなります。だから、江戸に吉原という遊郭を移したんです。それがいまでも続く日本一の歓楽街の始まりですよ。

――食と性って生命活動のベースですから、そこを上手くコントロールできないと政治もできないと。

幕内：性に関して言えば、大名行列の前を横切ったら斬られましたが、助産師さんだけは許されたようなんですね。

あらゆる職業のなかで助産師さんだけはとがめないという……。（当時の為政者は）いかに子どもを取り上げるという仕事が大切かをわかっていたんですね。すごいと思います。

近代化の問題は、食の欧米化ではなく「工業化」

――こうした江戸に築かれたものが、明治以降で大きく崩れたわけですよね？　日本の文化とは思えないくらい崩れてしまい、いまに至ると。

幕内：百年前の日本人がいまの時代に来たら、きっとどこの国かと思うでしょうね。

――これから日本人はどこへ向かえばいいと思いますか？ 

幕内：日本はアジアの国の中では、自ら西洋化することで植民地化を逃れ、発展してきました。西洋的なことを我がものにして木村屋のアンパンを作り（笑）、あらゆるものを西洋化したわけです。要は、それがおおむね成功したから、食生活も欧米化するのが良いだろうと思ったんでしょう。

――成功体験がベースにあるがゆえに根深いと。

幕内：ただ、本にも書きましたが、現実には食生活を西洋化した人はほとんどいなかったんです。栄養教育でも西洋式食事をすすめましたが、ホテルなどは別としてどの家庭も西洋化なんてしなかった。

そうではなく、あっという間にアメリカ化してしまった。

要するに、デトロイトのベルトコンベアで自動車を作っていたのを、食品に置き換えたアメリカと同じです。食品を工業製品化してしまったんです。欧米化せずにアメリカ化して現在に至るということです。

――食べ物が工業製品になってしまって、それが体の健康と直結していたことで問題になってきたということですよね。

幕内：工業製品の宿命は大量生産、大量消費。売るためには、すべての食品に砂糖と油を多用することになります。

それは、ケロッグの話と同じです。医者だったお兄さんが作ったケロッグは全然売れなかった。甘くもなんともないんですから。ところが、弟がこれに砂糖を入れて売り上げを伸ばし、世界のケロッグにしてしまった。そんなふうにどんどん砂糖と油が多用されるようになったんです。

ファストフードしかり、食品メーカーしかり、世界規模の食品産業に共通するのは、「砂糖と油を上手に使うことで成功した」ということです。そうやってヘビーユーザーを生み出しているわけです。

――まさに「やめられない、とまらない」ですね。

幕内：ヘビーユーザーを作ったほうが、商売としては絶対にいいわけです。ただ、体にとっては問題になる。先ほどの話に戻ると、私が学んだ先生方はそれを「危ない」と言ってきたのです。

――それが「論より証拠」になってきていると。

幕内：ええ。砂糖と油の大量消費する食生活が始まって、おやつだけでなく、食事でさえも砂糖と油を多用したものを食べる人が現れるようになり、いよいよその世代が子どもを産みはじめるようになりました。

そのなかで私が注目しているのは、歯科医の先生方の取り組みです。最近、『子どものむし歯予防は食生活がすべて』という本を出したのですが、サブタイトルが「４人の子どもを歯磨きさせないで育てた歯科医の話」なんです。

――いやあ、すごいタイトルですね。

幕内：糖尿病専門医の西田亙先生に本の帯を書いていただいたのですが、有難いことに、とにかくべた褒めなんですね。なにしろ、我が子に何十年も歯磨きをさせないという世紀の大実験をして、むし歯にならなかったわけですから。

その西田先生もおっしゃっていますが、糖尿病もむし歯も「何を食べるか」が大事なんです。日本は、このままいけば糖尿病大国になるでしょうね。それに歯止めをかける一つが、私は歯科医院だと思っていますが……。

――歯科医が糖尿病を減らす？

幕内：子どもが糖尿病になるということは、泥沼に足をとられて身動きできないようなものだと思うんです。といっても、泥沼の真ん中に最初から飛び込むわけじゃないですよね？

沼の淵から徐々に深みに入っているはずなんです。淵に足をとられ始めたころ、子どもたちは歯科医院に行っている可能性が高いと思うんです。

でも、そこで食の問題には触れずに、やれフッ素だなんだと使い、ばい菌さえやっつければいいと……。そんな考え方を予防歯科と呼ぶこと対する反論の意味もあって、あの本を書いたんです。

本の帯に「小学校４年生の２割が糖尿病予備軍」とありますが、私自身、そこまで来ているとは知りませんでした。帯を書かれた西田先生はかなりのデータをお持ちですから、いい加減なものではないですよ。

――ここに先ほどの話がつながってくるわけですね。

幕内：ええ。その意味では、中高年の糖尿病の話をしている場合じゃないんです。

大人のガンが増えたのは長生きしたからだと言えば、そうとも言えますよ。短命ならばガンになんてほとんどならないですし。だけど、糖尿病の子どもはそうはいかないですよ。

――食の問題を無視するわけにはいかなくなってきたということですね。

幕内：正確には食事だけが原因ではないと思いますが、糖尿病の場合、多くの人が食生活が原因だとイメージしているでしょう？　

ですから、食が見直されるいいチャンスだとも言えます。実際、いま幼稚園や保育園から給食改善についての依頼がものすごく来ています。

「30年以上読み継がれる」実用書を目指して

――幼稚園や保育園から依頼が多いのはなぜだと思いますか？

幕内：幼児教育に関わる先生方は、単に勉強を教えるだけではなく、睡眠から食事、排せつ、運動など、子どもたちと丸ごと接しています。家庭環境も見えることが多いでしょう。そのため、より危機感を持っているんでしょう。

やっぱり、大人の糖尿病は諦めざるをえないところがありますよ。毎日毎日、忘年会だのクリスマスだのやっているんだから（笑）。

――自業自得と？

幕内：日本に多い２型の糖尿病はその可能性が高いと思いす。でも、子どもの場合は違うでしょう？　だから、（子どもの病気が増えることで）これからは日本人の食に関する考え方が大きく変わる可能性があると思います。

――そういう要望に応えながら、書籍で問題提起していけばもっと気づく人も増えるのではないでしょうか？

幕内：まあ、人間は単純だから、ココナツオイルが良いとか、リンゴダイエットがどうのといった軽薄短小なほうが受けると思いますが、私の仕事はファッションじゃないから、受けるも受けないもないんですよ。だから、大きな流れにはなかなかならないと思いますけどね。

――でも「粗食のすすめ」が売れた時は「風が吹いた」と言われましたよね？　あの本は軽薄短小ではないと思うんですが……。

幕内：プラスアルファが大きいですよね。誰かが言っていましたが、まともな本でも最高に売れて30万部ほどで、あとはプラスアルファだと。私の本はわかっているだけで累計300万部と言われていますが、まあ、本当に読んだ人は何人いるのかと（笑）。

――いやあ、そうは言ってもすごい数字です。ヘンな本は消えてしまいますが、いい本は長生きしますから……。

幕内：私はいつも思うのですが、小説には実用書は敵わない。だから私の本が100年後も残っているとは思わないけれど、思いだけは30年。自分の家の本棚を見て、いま読んでもいいなと思える、時代を超えて読み継がれるものは、だいたい30年を越しています。

軽薄短小な本は２〜３年、特に食事の本は消えるのが早いでしょう？

――そうですよね。流行り廃りがあって、ベストセラーになっても「あの人はいま」みたいなものも多いですよね（笑）。

幕内：そういう意味では、小児科医の真弓定夫先生の『自然流育児のすすめ』は、30年越えていると思いますし（＊初版は1987年）、やっぱりすごいと思いますね。

いま読んでもまったく古びていない内容ですし、時代に流されない確固としたものの見方、考え方が根底にあって、それはどこから来ているのか？　常々、じっくりお話を聞いてみたいと思っています。

――具体的にどんなことを聞きたいと？

幕内　テーマは、「数字」になりますね。真弓先生が人と違って少ないのは、数字だと思うんです。つまり、お金にとらわれず、検査結果にとらわれず……あらゆる数字にもっとも縛られていないのが真弓先生の特徴ではないかと・・・。

――なるほど。（本で取り上げた）「情報過食症」とは対極のところにいる方なんですね。

幕内：我々はそこまでなれないけれど、これから子育てする人、高齢の人、若い人……いまはどの世代も、成績だ、貯金だ、年金だ、血圧だ、コレステロールだ、血糖値だと数字に縛られっぱなしですから、数字に縛られてこなかった真弓先生の生き方はきっと参考になると思うんですね。

――数字だけでは幸せになれないということですね。

幕内：ええ。数字をこれだけ抱えていたら絶対に無理でしょう。数字にとらわれない生き方が可能だった背景はどこにあるのか？　どう育ち、どう学び、どう生きてきたのか、何を食べたら体にいい・悪いというだけでなく、真弓先生には生き方の底流にあるものを幅広く聞いてみたいですね。

――そんなチャンスがあったら、ぜひまたお手伝いさせてください。今回はありがとうございました。

（おわり）

取材協力：野口久美子

◎幕内秀夫　Hideo Makuuchi

管理栄養士。1953年、茨城県生れ。東京農業大学栄養学科卒。学校給食と子どもの健康を考える会代表。日本列島を歩いての縦断や横断を重ねた末に「FOODは風土」を提唱する。帯津三敬病院にて約20年にわたり食事相談を担当。現在、伝統食と民間食養法の研究をする「フーズ＆ヘルス研究所」代表として、全国各地で講演、セミナー活動を続けている。

ミリオンセラーになった『粗食のすすめ』『粗食のすすめ レシピ集』をはじめ、『夜中にチョコレートを食べる女性たち』『変な給食』『「健康食」のウソ』『世にも恐ろしい「糖質制限食ダイエット」』『ドラッグ食(フード)』『じぶん哲学〜シルクハットから鳩が出てくるのはマジックでしょうか？』（共著：土橋重隆）、『日本人のための病気にならない食べ方』（フォレスト出版）など、著書多数。新刊に『医・食・農を支える微生物〜腸内細菌の働きと自然農業の教えから』(創森社)がある。http://fandh2.wix.com/fandh