「大事なのは、“path with heart”、心ある道を歩め。マインドよりハートに従うと人生が楽しくなる」（藤田一照×齋藤学スペシャルトーク②）

日本のサッカーの未来を背負うドリブラー、齋藤学。この１年ほどの間に、トレーニング法、食事の摂り方、日常の過ごし方などを大きく見直し、新しいカラダを手に入れた。

肉体改造というとマッチョになるイメージがあるが、彼が手に入れたのは、外部の世界を鋭敏に感じとれる身体性。こうした身体感覚が高まるからこそ、身体能力も発揮できる。
頑張って固めてしまうのではなく、動けるようにゆるめていく。武術やボディーワークの世界では、古くから言われてきたことだ。それを、日本代表クラスのアスリートが会得しようとしている。

もっと広い、果てしない世界へ。彼が歩んでいくこれからの一つの道しるべになれるよう、ハンカチーフ・ブックスが刊行した『僕が飼っていた牛はどこへ行った？』でお世話になった藤田一照さんに、「齋藤選手に会っていただけませんか？」とメッセージした。

禅僧である一照さんは、身体の世界に通じている。アメリカで17年間、禅の普及に活動してきたというバックボーンもある。最初は、「なぜサッカー選手が？」と思ったかもしれない。でも、通じ合うのは早かった。葉山にある一照さんの茅山荘を訪れたのは、2016年２月21日。早朝８時からの坐禅会に参加した後の昼下がり、二人の対話が始まった。今回はその後編（前編はこちら）。

考えることは感覚を鈍くする

――こうした話はメンタルな部分につながってくるんでしょうか？

一照：メンタル、フィジカル全部につながっているよね。

――でも、そういう場面でくじけることもあるじゃないですか。それで負けるとメンタルが弱いという言い方になるでしょう？　「日本はここ一番に弱い」みたいな。

斉藤：僕の場合、基本的に負けずぎらいなんで諦められないんですよ。ただ、人のことをあまり言うのは嫌なんですが、苦しい状況の時に「1点取ったらいける、サッカーだったらすぐ挽回できる」と自分で思っていても、チームにそういう雰囲気を感じない時も結構あります。「やっぱ無理だろ」という考えの人が一人いたら、伝染するんですよね。それでうまくいかなかった、結果が出せなかったら、やっぱり「メンタルが弱い」という部分になると思うんです。皆が皆、あきらめてはいるわけではないのに、ちょっとでも折れた人がいた時に、それがブワッと広がっちゃう。

一照：個人のメンタルもあるけど、チームとしてのメンタルってあるわけだよね。人間って不思議だけど、そこはやっぱり一人一人がつながっているんだろうね。今日の坐禅会は20人くらいいたけれど、やっぱりここにも部屋のマインドというものがあって、それがフッと変わる時がある。時々うまくいかなかったり、ザワザワがずっと続いたりする時もあるけれど、一緒にやっていると（個人を超えたものを）感じることはできますね。

齋藤：今日、スッと変わりましたよね？

一照：うん、何回かあったね。齋藤さんは、まわりを感じながら自分のことをやっているから、そういう感覚が人より身についているんだと思いますけどね。

齋藤：スッとなって、部屋が変わって。これは、誰もが持っているべきものだと思いますね。

一照：特にリーダーシップをとる人はこの感覚を持っていないとね。

――そうした雰囲気が悪い方向に伝染しないようにするには、どうしたらいいと思いますか？

一照：さっきの「メンタルが弱い」というのも、「もし負けたら」という考えがまだ終わってないのに出てきて、いまいる場所から自分を切り離しちゃっているわけ。でも、実際にはまだ起きていない。そういうことを思うには、考えをつないでいかないといけないわけですよ。ないことをリアルに感じるには考えるしかないから、ずっと考えていくわけ。考えということで感覚を鈍くしているというかね。

齋藤：はい。よくわかりますね。

一照：こうやって声が聞こえていても、「次、何を言おうか」と考えていると聞こえなくなるじゃない。スポーツにしても、いまやりとりしているリアルな世界があって、それをちゃんと受け取っていなかったら対応できないじゃないですか。そこから離脱して、考えはじめてしまうと、絶対トンチンカンな、「は？」「えっ？」というトリップしたみたいな、聞かれてもヘンなことを言っちゃう感じになるわけです。

齋藤：失敗して「ボール受けるのが怖い」っていう気持ちになっている時って、失敗した過去が頭に入ってきちゃっているから、そっちに行っちゃっていますよね。

いかに「いまに戻れるか」

一照：そう、ここにはいない。だから、また同じことをやってしまう。皆のマインドも感じられないし、ボール来ているのにタイミング遅れたりして、蹴り損なったりするわけだよね。多分、メンタルが弱いという実態は、考えに引きずられて実際に起きていることがおろそかになるから、パフォーマンスが当然落ちるだろう、ということだよね。だから、どうすればいいかというと、自分を叱咤激励するよりは、ここに戻ってくる練習をすればいい。

齋藤：間違いなくそう思いますね。失敗しても、そういう時はスッといまに戻る。

一照：要は、やるべきことをやればいいということだけど、過去に引きずられる癖がついていると、なかなか「いかん、戻れない、戻れない」と、二重三重に戻れない自分を責めたりして、どんどん離脱していくからね。だから、メンタルトレーニングって、別に根性をつけるとかいう話じゃないと思う。

齋藤：どれだけ落ち着けるかですよね。「いまに戻る」、いいですね。やっぱりシュートを外したりすると「あー、ここパス出しとけばよかったな」とか一瞬思いますが、それをすぐ忘れて、すぐに自分の役割に戻れることが、すごく大切になると思います。

一照：戻ったほうが早いですよ。こうやって「風が吹いているな。風がこっちからこっちに行っているな」と思っただけで帰っているからね。帰ろうと思わなくても、そこに気づいたらもう帰っている。

齋藤：風を感じる……いいなあ。

一照：身体はいつも現在進行形ですが、思考はいつも過去形か未来形になるから、この二つのズレが問題になるんです。心が思考に偏ると現在を忘れてしまうんだけど、そこから離れ、感覚に戻ればいつも現在進行形で、いま起きていることは感じられる。その現在進行形のなかで思考も働いてくれればいい、現在から引きはがすことに働かせるのではなくてね。それは精神力とか根性のあるなしとは、ちょっと違う気がしますね。

――根本的に違う感じがしますね。

一照：そうしたズレを何とかするのに、精神論を用いても局面は変わらないから、あんまり助けにならないかもしれないよね。解かなくてはならない問題は、もっと簡単なこと、シンプルなことかもしれない。

齋藤：そうですね。

一照：普段からそういう「心の問題は心で何とかしなきゃ」と刷り込まれていて、その方法しか知らなかったら、手の打ちようがないよね。まさに泥沼、火を消そうと思っているのにガソリンをぶっかけているようなことになってくる。日本の場合、そういうことが伝統になっているのかもしれないよね。

齋藤：強いですね。学校教育もそうですし、サッカーもそうですけど。

マインドよりもハートに従う

――齋藤君は、そうしたものに染まらないことの大切さにどこで気づいたんですか？　それとももともとそういう感覚を持っていたのか？

齋藤：もう一人の離れた自分がいるのはずっと感じてきたんです、ちっちゃい頃から。これずっと自分でも謎だったんですけど、もう一人違う自分がいるので、自分はどこか演じているようなところがあって。

一照：ああ、僕もそれはあったね。

齋藤：だから、試合に負けて悔しくて泣いているんだけど、それを見ている自分もいる。

一照：その自分は冷静なわけ？

齋藤：冷静ですね。負けて悔しい自分を見せているんです、キャプテン、親に対して。でも、それを見ている自分がいる。……なんかこれ言うの、ヤダな（笑）。

一照：はいはい、悔しくも何ともない？

齋藤：ええ、こいつ（もう一人の自分）のほうは。けれど、こっち側の自分は悔しい。その間を行ったり来たりしていて、でも、こいつは全部知っているんです。いま初めて人に言った、この話（笑）。

一照：ハハハ。その感覚ってあると思う。表面の自分とは別に、海面はこう動いているけど、海底の水はずっと静かなままという。（２人の自分と言っても）別に切り離されているわけではないよね。ケンカしているわけでもない。

齋藤：はい。だから、試合に負けそうでも、片方は「いや、いける、いける！」となっているのに、「これいけるか？ 本当か？」という自分もいて。熱くなればなるほど、こっち（いけるという自分）に引っ張られるんですが、試合が負けたりするとヒュッと出てくるんですよ。「ダメだったな。いま泣いたほうがいいぞ」と、そういうちょっと悪い自分が（笑）。僕、ちゃんとサポーターに挨拶するじゃないですか。

――する、する。

齋藤：ああいう時、それが出てくるんです（笑）。

一照：『黒子のバスケ』の赤司のような感じだな。そこに、沈んでいる自分が「しょうがない、出るか」みたいな感じで出てくる。

齋藤：でも、ちょっとずつメンタルとか栄養の摂り方とかを試していくことで、この波打っているやつがどんどんこっちに近づいてきているんですよ。いま、ちょうどいいくらいの感じでできているんですよね。だからまわりの目を気にせず、いろいろなことがやれている。骨ストレッチもそうだし。

一照：マインドとハートという言い方を、僕はしているんですよ。マインドというのは、まわりから条件づけられたものでできている。「お前はこういうやつだ」とか言われてきたでしょう？　でも、ハートというのは、そうじゃない。齋藤さんの場合、だからハートに響くものをいまやっているということですよ。

齋藤：はい。

一照：僕らの世界では、「path with heart」という、カルロス・カスタネダの『ドン・ファンの教え』のいちばん大事な言葉があるんですよ。「心ある道を歩め」。どんな道でもいいけど、心ある道を歩まなきゃいけないというね。心がなかったら、楽しくも何ともない。心ある道を見つけて、それに従えというのが、メキシコのシャーマンの教えです。ドン・ファンは僕らの頃にすごく流行ったので、何冊も出ています。

齋藤：そうなんですか。読んでみたいですね。

「ここにいるよ、私に気づいて」

一照：マインドではないんですよ。ハートとマインドは明らかに違っていて、マインドというのは「べし・べからず」のかたまりで、外側にあるプログラムに従って役割を果たしていこうとするわけですよ。だから、自分が知っていることしか問題にしない。でも、ハートって、わからないことにワクワクする。

齋藤：わかります、わかります。

一照：両方いるんだよね。マインドなしで社会を生きていくのは危ないけれど、その下にはハートがあって、ハートを手なづける形でマインドが適切に働けばいい。マインドって悪い癖があって、ちょっと頑張りすぎるんです。ハートはおとなしいので、マインドがこうやって出張って主人公面してやっているうちは静かにしている。でも、小さい声で「ここにいるよ」「私に気づいて」と、いつでも声をかけてくれていて、静かな時に時々フッと表に出てくる。人を好きになることなんて、そういうことだよね。

齋藤：そうですね。

一照：マインドのほうは「何であんな人を好きになるの？」「やめときなさい！ あんな人」という言葉に動揺するんだけど、ハートはもう知っている。もうfall in loveしちゃっているという感じだよね（笑）。マインドとハート、その両方が僕らにはある。でも、道を行くのなら、サッカーが齋藤さんの道だったら、「path with heart」ですよ。「心ある道を歩め」ということになるよね。

齋藤：ありがとうございます。

一照：修行もマインドでやると、もう苦行になるんですよ。親切にしなきゃいけない。慈悲深くならなきゃいけない。これでは「べし・べからず」で、「慈悲深いってこういうことなんだろうな」って自分で命令して無理矢理にやっているから、言葉の端々に「おい！ 俺がこれだけ優しくしているのになんだお前、礼も言わずに」とムカッとくるんだけど、これはマインドがやっている証拠なの。ハートは自分が嬉しくてやっているから、相手は関係ないというか、返ってこなくても別にそれはいい。だから同じ行動をしていても、ハートでやっているか、マインドでやっているかで違ってくる。仕事も多分そうだよ。ハートフルにやっているか、マインドでやっているかで、受け取るものは変わると思いますよ。

齋藤：（プロに入って）1〜2年目の時というのは、サッカーの試合に出られなかったし、先輩がたくさんいて、怖いなかで練習に行かないとならないので、すごくつらかったんですね。練習所に行きたくないんで、「あー、火事起きないかな」とか。

一照：過激だね、それ（笑）。

齋藤：「地震とか起きて練習所が潰れないかな」とか同期の奴と言ったり、自分で思ったりするんです。だけど、（レンタル移籍で）愛媛に行って、サッカーというものがなんとなくわかってきて、横浜に戻ってきてずっと試合に出られるようになった時、サッカーをうまくなりたいという思いで練習に行けるようになったというか、苦しくなってきたんです。そうなるとサッカーは楽しいし、だから自主練もすごくやっちゃう。

――すてきだね。サッカーが心ある道に変わってきたんだね。

楽しくなるといろいろなことが派生してくる

齋藤：でも、友達としゃべっていると、やっぱり仕事が苦痛で、その後の遊びが楽しいと。

一照：普通はそうらしいよ。

齋藤：そうなんですよね（笑）。だけど、大事なのはいかに仕事を楽しめるかじゃないですか。自分はまだ言える立場じゃないですけど、営業やって落ち込んでいる友達に言ったんですよ。もう本当に死にそうな顔だったんで、どれだけいまを楽しく生きられるか。「もったいないじゃないか」と話したら、目覚めちゃったみたいで一気に成績上がって、「俺に感謝しろ」ってふざけて言ったりしているんですけど（笑）。

一照：それくらい違うんだよね。

齋藤：僕はサッカーをすごく楽しくやらせてもらっているんですけど、皆が皆そういうわけじゃないじゃないですか。でも、日本が元気になるというのが僕の夢であり、目標なので。そういう感じで一人一人が仕事をしていったら、もっと変わるんじゃないかなと思うんですね。だから、自分が楽しくやれていることを伝えていきたいし、自分が何か伝えた時に、変わってくるものもあると思う。以前、小学校で食育の講演をやった時に……。

一照：そういうのもやっているの？

齋藤：はい。食育なんですけど、夢を持つこの大切さと関連させて150人くらいの前で話をしたんです。講演の後に子供たちからたくさんの感想をもらった時に、すごく嬉しくて。自分にとってファンサービスの一つだったとしても、自分がしたことをずっと覚えてくれている人っているじゃないですか。サッカー選手にサインしてもらって、それでサッカーが好きになって、将来、選手になってくれたら嬉しいですし。

一照：いま、スポーツマンはそういう役割をしているよね。

齋藤：でも、プロの側って、おごりとかじゃないですけど、そういう意識がそこまで強くないんです。僕はその一回がすごく大事だと思っているんですけど。

一照：そうだね。

齋藤：たとえば、仕事が楽しくなってくると、こうしていま自分が考えているみたいに、（その楽しさが）いろんなことに派生してくると思う。それができていったら、日本も、世界もそうですけど、もっと活気づくかなと思うんです。

一照：（世の中とつながる）いろいろなチャンネルがあるけれども、齋藤さんの場合はサッカーでハートに触れるようなことをやっているわけだよね。いま、マインドに追われているじゃない。本当にマインド主流。

齋藤：間違いないですね、それは。

一照：それではきついよね。だから、仕事でもマインドの下にあるハートにアクセスするような形で、全員が全員できるかわからないけど、そちらの方向を目指して変わっていく必要はあるかもしれない。そうじゃないと、自分を壊すことになるから。

世界に向かって開いていく

――最後に、これからのビジョンについて。世界を向き合うという話をしましたが、齋藤君は現実でも世界に目が向いているよね。

齋藤：やっぱり、いまというものの積み重ねだと思いますね。いまをすごく大事にしようと思っている最中なので、今回の禅もそうだし、いろいろ体験していきたいですね。

一照：いまにベストを尽くしていると、必要なドアが開いていくという感じがわかってくると思いますよ。そういう自分に対する信頼が大事ですね。

齋藤：そうですね。なので、人に会うだけでなく、本をたくさん読んだりとか。最近、『アウト・オブ・リム』を読みました。

一照：おお、シャーリー・マクレーンね。僕らの若い頃に流行っていたやつ。この名前が出るとは思わなかったな。

齋藤：はい（笑）。マリノスの雑誌で自分の読んだ本の一つとして紹介されたんです。たくさん持っていったら、「これは出せない」みたいなのばっかりになっちゃって。

一照：宗教関係の本もまずいの？

齋藤：禅は全然大丈夫です（笑）。

一照：さっきの（カルロス・）カスタネダとか、静かに目撃しているもう一人の自分がいる系はどう？（笑）

齋藤：自分のなかでちょっとずつ一緒になってきているので、読む分には大丈夫だと思います。

一照：マインドというのは、いつも批判をするんですよ。「それじゃダメだ」「そうじゃない」って。驚きがあってはいけないので、自分にとってOKのリストとOKじゃないリストがあって、それでいつも見張っていて、何かまずいことがあると、「そうじゃない、そうじゃない」と言っている。

でも、ハートは好奇心の固まりだから、「そうなの？」「そうなの？」という。発する声が「そうじゃない」というのがマインドだとしたら、ハートは「エッ、そうだったんだ！」という。（ハートを指して）こっちでやると、どんどん新しいことが前に拓けてくる。そういうアンテナを張っているから、自然と必要なものに出会っちゃう。引き寄せの法則とか呼ばれますが、別に神秘でも何でもなくて。

齋藤：そうですね。僕もそういう世界があることはだいたいわかってきました。

一照：世界に向かって開いているから、どんどん入ってくるんですよ。マインドはそれに影響されたくないんで、さっきも言ったみたいに取捨選択して、外にあるものを内に入れないようにしているんですが、ハートは好奇心があるからいつも開いている。「何でも来てー」みたいな感じで、ウェルカム、ウェルカムで、だからどんどん自分が変わっていくんです。外から影響が入ってきて、それが喜びになっていく。

齋藤：それって、完全にここ2年の僕だと思います（笑）。

一照：そうそう、マインドで生きている人と、ハートフルに生きている人は違うよね、顔つきから、スタンスから全然違う。

自然もハートの世界

――一緒にいて楽しい人は、確実にハートフルなほうですね。

一照：うん、heart to heartだからさ。マインドって、いつも得か損か取り引きをやっているから、「これでOKかな」「こんなこと言っていいかな」みたいなことで頭が一杯になっている。座禅会に来たらマインドをこっちへ置いておいて、ハートになってほしいよね。

齋藤：自然の世界もハートじゃないですか？

一照：そう、まさにハートですよ。

齋藤：なので、自然のなかに入ると空気が変わるじゃないですか。ここ（茅山荘）もそうでしたけど、入ってフッと変わって、ウワッと驚いて。変わりますよね。

一照：ただ、マインドも必要なので、門から外に出る時はつけてもらってね。

齋藤：はい、現実に戻らないと（笑）。

一照：電車に乗る時はピッをやらないと通れないからね。それはハートでは無理だから。齋藤さんは両方がちゃんとあるから、大丈夫だと思いますけど。

齋藤：することはちゃんとして、ですね。

一照：そうしたら世界のほうがあなたのところにやって来るでしょう。自分から行かなくてもね。本当にそういう感じがしますよ。

――一照さん、齋藤君にお会いしてどうでしたか？

一照：まさに、サッカーに育てられてきているという感じなんじゃないかね。そういうサッカーとの出会い方をしている感じですね。サッカーに壊されていく人もいるかもしれないけれど、それはサッカーが悪いんじゃない。齋藤さんの場合、自分が育つようにうまくサッカーと出会えた。だから、なくなっても大丈夫です、サッカーがなくなっても（笑）。サッカーだけで人生を生きちゃダメだからね。

齋藤：はい。今日はすごく楽しかったです。どうもありがとうございました。

（プロフィール）
藤田一照　Issho Fujita
1954年、愛媛県生まれ。灘高校から東京大学教育学部教育心理学科を経て、大学院で発達心理学を専攻。院生時代に坐禅に出会い深く傾倒。28歳で博士課程を中退し禅道場に入山、29歳で得度。33歳で渡米。以来17年半にわたってマサチューセッツ州ヴァレー禅堂で坐禅を指導する。2005年に帰国し、現在、神奈川県葉山の「茅山荘」を中心に坐禅の研究、指導にあたっている。曹洞宗国際センター2代所長。著書に『現代坐禅講義―只管打坐への道』、共著に『アップデートする仏教』、訳書に『禅への鍵』『法華経の省察』『禅マインド　ビギナーズ・マインド2』などがある。2015年12月、ハンカチーフ・ブックスから『僕が飼っていた牛はどこへ行った？ ～「十牛図」からたどる「居心地よい生き方」をめぐるダイアローグ』を刊行した。
http://fujitaissho.info

齋藤学　Manabu Saito
1990年、神奈川県生まれ。小学生時代から横浜F・マリノスの下部組織に所属。2006年、AFC U-17選手権の代表に選出され、優勝に貢献。2008年、横浜Fマリノスでデビュー。翌2009年にトップチームに昇格した。2011年に愛媛FCにレンタル移籍。開幕戦からチームの主軸として活躍。2012年、マリノスに復帰。以後レギュラーに定着し、チームの主軸として活躍。同年7月、ロンドン五輪サッカー日本代表に選出。2013年、東アジアカップ2013で日本代表に初選出、2014年、FIFAワールドカップ日本代表にも選ばれた。2015年は31試合に先発してキャリアハイの7ゴール。2016年3月、ハリルホジッチ体制で初の代表メンバーに召集された。日本屈指のドリブラーとして、「ハマのメッシ」と称される。