「知りたかったのは病気の本当の原因、治療法ではないんですね」（土橋重隆×幕内秀夫スペシャルトーク①）

2016年２月に刊行されたハンカチーフ・ブックスの『じぶん哲学〜シルクハットから鳩が出てくるのはマジックでしょうか？』。このちょっと変わったタイトルの一冊は、医師と栄養士による対談書。人はなぜ病気になるのか？　何をどう食べれば健康でいられるのか？　通常語られるのは、こんな話。でも、お二人の話はそのバックグラウンドへと私たちを誘う。

たとえば、食べるということは生活の一部、人生の一部でありながら、食べ物の栄養素だけ、成分だけが切り取られ、身体への影響が取りざたされる。医療に関しても、症状だけを見て診断がなされ、治療が行われ、その人が生きてきた過去の時間が置き去りにされる。もっと広い場所へ、歴史や文化をも包み込んだ「日常」という大きなスケールで、「生きる」ということを感じてみたくはないだろうか？

それが「じぶん哲学」。あなたにとっての、わたしにとっての、生きる哲学。その人が元気になる、じぶんらしく生きるカギ、病気になった時、治癒へと向かう底力は、数字やデータには表せない。それをどう引き出し、生きる力へとつなげていくのか？　著者のお二人に対談を振り返っていただきながら、自由に発想し、この世界で自在に生きていくためのヒントを浮かび上がらせたい。今回はその前編。

マジックだとわかれば、生き方も変わる

――対談で最初に飛び出てきたのが「マジック」という言葉でした。お医者さんと栄養士さんの対談なのに、病気や健康、食事の話などにはならず、いきなりマジック（笑）。言い出しっぺは、土橋先生でしたね？

土橋：はい。マジックというのは、本当のことじゃなく種明かしがあるわけですね。もともと私は、この世界の現実はほとんど嘘じゃないかという思いがあったんです。当たり前に思っているけれども、幻想なんじゃないかと。

――それをマジックと呼んでいるわけですね。

土橋：マジックだとしたら、本当はどうなのか？　目の前で起きていることがマジックだとわかった時、いろいろな問題の解決、病気も含めて対処法がまったく変わっていきます。眠っている人が起きた時に「あれは夢だったのか」というような感じで、いままでいろいろと悩んでいたことも簡単に解決するんじゃないかと思うんですね。

――それを、幕内先生と話そうと思われたのは？

土橋：私は食のことはわからないですから、世の中の何が本当で、何が嘘かというところのほうが話がしやすいと思ったんです。（幕内先生と）過去に雑談してきたなかで、どうもそういう感じがしていたんですね。ですから、一度きっちり本人に聞いて、私自身の考え、感覚とどの程度重なり合っているか確かめたいところがありました。

――幕内先生のほうはいかがですか？　土橋先生と最初に出会ったのは、もう15年くらい前ですよね？

幕内：はい。当時、先生とは帯津三敬病院で一緒だったんですね。その時から整理して話せていたわけではないんですが、後になっていろいろと気づくなかで「あの時、こういうことを話していたな」と感じるところが多かった気がします。

――土橋先生の車で一緒に帰りながら、おたがい思いをぶつけ合ったそうですね。

土橋：私は西洋医学どっぷりでしたから、そこから抜け出した時、自分にはわからない世界があったんですね。帯津病院でもビックリするようなことがいっぱいあって、そんな状況のなかで幕内先生だけが普通に話ができる人だったんです。知らないことをたくさん教えてもらった、という感じがありますね。

――結構、怪しい話もあったとか……。

土橋：正直、「こんな医療あるのかな」という。要するに私は、ずっと表の医療をやってきたわけですよね。（帯津病院で働くようになって）裏の医療があるなと。幕内先生は、その裏のさらに裏も知っている人だったんですね。

――裏の世界の案内人のような……（笑）。

土橋：ええ。だから、その裏の世界を非常に客観的に見られたという。その頃の私は新しい世界に脱皮した時で、まだ皮膚が弱いというか、すぐ傷つけられそうな状況で、こわごわ存在していたわけですけれども、そういう時に「こっちへ行ってはいけない」という話をしてくださったんです。

真面目な医者は「三途の川」を渡ってしまう？

――帯津三敬病院というのは埼玉県の川越にある、統合医療や代替療法の草分けのような病院ですよね。ただ先生の場合、こうした医療に共感して入ったという流れでは……。

土橋：ないですね。西洋医療をとことんやってきたので、それ以外の治療をやりたいとは思わなかったですから。ただ、帯津病院は何をやってもいいという懐の大きな病院だったので、まず「患者さんとゆっくり話をしてみたいな」と。

――通常、患者さんとゆっくり話す機会はない？

土橋：診察して、手術するだけですから、ほとんどなかったですね。ですから、（患者さんと話すことで）教科書に書かれていない病気の本質が引き出せたらという思いがありましたが、とにかくいろいろな治療があってびっくりしたわけです。幕内先生から見たら、ちょっと危ない状況だったんでしょうかね、あの頃の私は（笑）。

幕内：いや、そんなことはないですよ。ある一線を超えてしまう人を、私は「川を渡る」と言っているんですが、先生が川を渡るとは思ってなかったです。思っている人には、そんな話はできないですからね（笑）。

――どんなお医者さんが危ないんですか？

幕内：それはもう、真面目なお医者さんですね。真面目であるがゆえに、三途の川を渡っちゃうことがあるんです。オルタナティブ医療（代替療法）と言えば聞こえはいいんですが、食事などに熱心な医療者というのは、どちらかというと西洋医学に肯定的じゃない人が多いわけですね。私はそうしたところを散々訪ねて、話せば何冊の本になるんだろうというくらい、すごい川を渡った人を見てきました。

――たとえば、どんな……。

幕内：ある皮膚科の先生のところを友人の精神科医と一緒に訪ねたんですが、友人をベッドに寝かせて、手で触ってなにやら診断をして、紙に薬の名前を書いて渡すわけです。「はい、ポケットに入れておきなさい」って。「先生、薬は？」「いや、服用だからそれでいいんです」。……真面目な医者なんですよ。

――真面目であるがゆえに、なんですかね？

幕内：だからお金儲けとか、かつての先生みたいに外車とかゴルフとか、そういうものに興味のある人はだいたい川を渡らないんです。私はほかにも何人も会っていますが、真面目な医者は川を渡る。先生にはそんな感じはなかったですから（笑）。

――当時の先生に対する印象は？

幕内：土橋先生に感じたのは、対談でも話したんですが、青春そのもの、土手の上を夕陽に向かって「バカヤロー」とか言いながら走っているイメージですよ（笑）。仕事が終わると外車に乗って栄養士の私を待ってくれているわけですが、エネルギーがほとばしっているような、あんまり話さなくても、気持ちの断片まで見えるようでしたね。

「病気のとらえ方」に大事なカギがある

――エネルギーがほとばしっていた？

幕内：だって、西洋医学の外科ということであれば、どんなことをやってきたのか、ある程度わかりますからね。そんな先生がなぜ40代になって東京に出てきたかといったら、お金儲けだったらわざわざ来ないし、西洋医学のなかで権威を求めるのも、帯津病院じゃ意味がないし。そうしたらもう理由はそれしかないと、青春だと。

――ただ、西洋医学に見切りをつけ、統合医療などに取り組まれる先生も他にもいますよね。先生が目指していたものと、違いはどこにあるんですか？

土橋：私の場合、治療については西洋医学で十分で、それで治らないものを他で治そうという思いはありませんでした。そうではなく、まったく別の切り口、別の次元で病気の本質を見ていきたいという思いが強かったですね。ですから、代替療法とか統合医療には距離を置き、客観的に観察できたのはよかったと思います。

――その別の切り口というのは……。

土橋：私が何を知りたかったのかというと、病気の本当の原因、病気の本質といったものです。それが何なのかを知りたかったわけで、治療法ではないんですね。

――ここがなかなか伝わるようで伝わらない部分だと思います。「病気は治すものだろう」と、誰もが普通に思っているはずですから。

土橋：そういった方法論、何とか療法のたぐいで治るとは思っていなかったんですね。それ以前に病気のとらえ方の問題があるという直観があったので、教科書には書いていない基本的なところを自分で確認したいと思ったんです。

――いまの医療ではその基本が見落とされている？

土橋：ええ。普通の保険診療のクリニックでは、そういう探求ができませんが、たまたま紹介された帯津病院では、それが可能だったんです。先ほども話しましたが、帯津先生は「何をやってもいいよ」という方でしたので。

――先生は先端内視鏡医療のパイオニアのような存在で、20〜30代と新しい治療に取り組まれ、その分野のトップとしてとことん燃え尽きるまでやってしまった。だから、治療の面ではもうやることがなくなってしまった……。

土橋：そうです。西洋医学の手法ではもうここが限界だなと思って、まったく新しい視点を手にしたいと思って、そこから離れたんです。

――幕内先生は土橋先生が飛び込んでこられた時、結果として、西洋医療の外の世界のガイドをされるような立場だったというか……。

幕内：先ほど言ったように、私は魑魅魍魎の世界にいることが長かったので。それは何というか、もう不思議な世界。たとえば、海に行って50メートル先から気で相手を倒すなんていうのをやったり（笑）。そういう世界が長かったので、いくつかの例を話しただけですよ。

乳ガンの患者さんから学んだこと

――今回の対談で、土橋先生から得られた部分というのは？

幕内：自分の考えに整理がついたような気がしますね。先生が話されていたことは薄々気づいていたと思いますが、会話することで明確になった部分があります。ただ、誤解のないように言っておけば、西洋医療でも、統合医療でも、便秘の患者さんならいくらでも治せますから、先生はかなりの難病を対象にしているわけですね。

――いわゆる末期のガンなどですよね。西洋医療で治せないものが、統合医療や代替療法で治せるかという、そういう単純な話ではないと。

幕内：それはそうです。

――たとえば、今回の本のなかに「チョコレートと乳ガンの切ない関係」という、ちょっと変わったタイトルの章を設けていますが、帯津病院では乳ガンの患者さんが非常に多かったわけですよね？

土橋：おそらく、いちばん多かったと思います。通常は、ただ手術をして退院して終わりですが、ここでは見たことのない乳ガンが本当に多くて。

――見たことのない乳ガン？

土橋：とにかく大きいんですよ。だから、自信になりましたね、普通の病院にいると見られない症例にたくさん接することで。もちろん、病気を診るというより、その患者さん自身を診るという方向に私の視線が変わっていましたから、その面でもすごく勉強になりました。結果として、病気の本質を探求する入口にもなった気がしますね。

――乳ガンになる患者さんのバックボーン、「それまでどんな生き方をしてきたのか？」という視線ですね。幕内先生は対談のなかで「働く準備が整っていない社会のなかで、頑張りすぎている女性が増えている」と話されていますが……。

幕内：私は、明治・大正、昭和期に活躍した岡本かの子や樋口一葉、林芙美子のような女性が大好きなんですね。「女は勉強なんかしてんじゃない。余計なことするな」という時代に、こうした才能があって生まれた女性が、「結婚、出産だけが女性の生き方じゃない」と主張したことに、私は大きな意味で肯定的なんです。

――女性の社会進出の先駆けになったような人たちですよね。

幕内：ただ、そのうえで女性性の問題を考えた時、女性が男性並みに夜中に働いたりするというのは、やっぱり難しいところがある。しかも、社会の準備がいまも充分に整っていない。私が乳ガンの患者さんを見ていち早く気づいたのは、アルコールやタバコに依存していない人が圧倒的に多いという点なんです。

夜中にチョコレートを食べる女性たち

――アルコールやタバコでストレス解消しない？

幕内：ええ。その代わり、パンとスイーツが大好きな人が圧倒的に多いんです。『夜中にチョコレートを食べる女性たち』という本で、こうした背景を初めて書いたわけですが、そこで見えてきたのは、現代社会で女性たちが生きることの息苦しさです。高脂肪の食事も（乳ガン発症の）誘因にはなっていると思いますが、問題はその背景だと思うんですね。

――残業帰りにコンビニに寄ってスイーツを買い、それで疲れた心を癒す。……彼女たちの生活背景に目を向けるべきだと。

幕内：土橋先生と対談することで、そうした考え方に整理がついていった気がしますね。本を書いた時は、まだ薄々気づいたような感じでしたから。

――先生も、帯津病院で乳ガンの患者さんとたくさん接してこられたと伺っていますが……。

幕内： 20代、30代の女性も含め、何千人という患者さんの食事を見せてもらって、あまりにもストレス解消がスイーツに偏っている人が多いと気づいたんです。

――チョコレートの成分に発ガン性があるといった話ではない？

幕内：発ガン性ではないですね。ただ、現代社会のライフスタイルや高脂肪の食生活が女性ホルモンに影響を与えることは、断言してもいいんじゃないですか。実際、「高脂質・高脂肪の食事」が乳ガンの原因であることを否定する学者は聞いたことがありません。ただ、その背景についてはあまり目が向いていないわけです。

――背景の部分は切り捨てられがちですね。

幕内：私は先生と話しているうちに、「やっぱりそうなんだな」という確信を持った気がします。背景があってチョコレートだというね。

治癒のカギは「解釈力」

――土橋先生はどう感じられていますか？

土橋：私たちは、やっぱり現象にとらわれるわけですね。現象というのは、食事内容とか、高脂肪であるとか、もっと言えば数値ですね。いまの世の中では、そうした現象だけで病気を説明するのが常識になっているわけです。

――病気になった結果だけを見ていると。

土橋：データを見て、どう治療していこうかという世界なので。食事との関係を考えることは、医学よりももう少し進んだ部分を見ていると思いますが、私が追究したかったのは「なぜそれを食べなければならなかったのか」という点ですね。現象として表れないもっと背後にあるものに対して解釈力を深めたいと思っていたんです。

――なるほど、解釈力ですか。

土橋：そこがいちばん大事じゃないかと思うんですね。解釈力がなければ、何をやっても治らないものは治らない。逆に、（解釈力があれば）放っておいても治るものは治る。手術で治ったといっても、手術そのものが原因かはわからない。抗ガン剤の副作用が批判されますが、別に治るものは抗ガン剤を使っても治るし、治らないものは何やっても治らない。その肝心な部分を曖昧にしているわけですね。

――どうしてもそうなりますよね。

土橋：食生活についても、スイーツを食べる習慣があるのは、ただ甘い物が好きなだけじゃなく、甘いところに行ってしまう日常がそこにあるはずです。

――制限さえすればよくなるというものでもないわけですね。その背後にある生き方とか、生活習慣とか、考え方とか……。

土橋：もう考え方じゃないですか。物事に対する受け止め方というか、現象に対する反応のしかた。それがまずあり、途中経過でスイーツ、最終的には肉体的な変化にまで行ってしまう。だとすれば、いちばんの根本に目を向けるべきですよね。病気は必然的に起きているわけですから、必然性がどこにあるのか、必然性が食生活だけなのか、それも一つの必然ですけど、もうちょっと奥を知りたかったと思っていました。

患者さんはエビデンスを要求しない

幕内：先生がおっしゃる通りだと思いますよ。食事はグラムで計れますが、バックグラウンドはそうした重さで計れません。民間療法でよくなったという場合でも、西洋医学で手術が終わった後、気功だ、食事だ、何だと始めているケースが圧倒的に多いですから、本当は何が影響したのかわからないところがあるわけです。

――確かにそうですね。

幕内：ただ患者さんは、どちらかというと印象に残ったほうを言う。手術が終わった後、ミミズを食べてよくなった人は、まず「手術」とは言わないですよね（笑）。印象の強いほうが言葉に出てきますが、実際は「神のみぞ知る」の世界です。それは西洋医療も、民間療法も変わりません。

――でも、患者さんはミミズと言うわけですね（笑）。

幕内：一方、真面目なドクターは（治癒率が）何パーセントくらいと、まさに数量化し、本や学会で発表したりするわけです。

――医学の世界では数字やデータ、つまりエビデンスが必要だと言われますが、医療の現場では、もっと全体的な視点が必要になりますね？

土橋：学問にするとエビデンスが必要になってくるんですが、患者さんはエビデンスを要求しているわけじゃない。エビデンスのハッキリした治療を受けたいというより、まずよくなりたいわけで、ちょっとずれているんですね。

――本の中でも「数値やデータの向こうにあるもの」という章を設けましたが……。

土橋：医学的な事実というのは結果であって、そんなものを見ていても病気は治せないということを体験してきましたから、（目を向けるべきは）原因の世界なんですね。西洋医療で治らないものが代替療法で治るわけではない。治ったとしたら、別の要素があるんだと。

――先ほど「解釈力」とおっしゃいましたが、患者さん一人ひとりが解釈力を持てるようになれば、同じ治療法を受けても、結果は変わっていく？

土橋：治療は何でもいいと思うんですよ。解釈力さえちゃんと持てれば、「抗ガン剤を使っても大丈夫」ということになるわけですね。

――使っても大丈夫。そのこころは……。

土橋：意識です。意識の強さというのがいちばん強いと思いますね。だから、ちゃんとした意識を持つために解釈力が必要になるんです。

治りたいと思っている人は治らない？

――幕内先生の食事の指導でも、解釈力のある人のほうが体質改善や、体調を整える力につながっている面はあるんでしょうか？

幕内：そこは、私にはわからないですね。私は帯津病院と松柏堂という２つの診療所にいたんですが、両方とも西洋医学一辺倒ではない分、患者さんの知的レベルは高いんですよ。たくさん本を読んで、勉強をしている。でも、どうなんですかね。（そうした知識は）解釈力とは別かもしれませんね。いろいろ情報を知らないほうが幸せだったんじゃないかな、と思う時も結構ありますから。

――知識がかえって邪魔になってしまう？

幕内：ええ。やっぱり、解釈力とはちょっと別ですよね。そういった情報で右往左往している患者さんを見ていると、とてもそうは思えません。

――情報をいっぱい持っている人は、解釈力があると思い込んでいる？

土橋：情報を持っているということは、要するに、治りたいという気持ちが強いということですよね？　だから、情報を集めることになるわけですけれど、じつはそれがいちばん問題なんだと思うようになりました。いろいろな患者さんを診てきましたが、治りたいと思っている人は治らないんですよ。

――治りたいと思う気持ちがあだになる？

土橋：病気の解釈力が十分でないから、治したいと思うんですね。たとえば、たまたま運悪くガンになっちゃったという解釈力であれば、そこから抜け出したい、つまり「治りたい」と思う。では、どういう方法で？　西洋医学でダメなら統合医療なり代替療法でとなるわけですけれども、こういう流れでは結果は出ないんです。

――「治りたいと思ってはいけないのか？」と突っ込まれそうですが……。

土橋：ちょっと厳しいかもしれないですけど、「ガンになった」という表現をもう少し踏み込んで言うと、ガンをつくっちゃったわけですね。ガンになったのか、つくったのか。これだけでも解釈力はだいぶ違うわけです。

――つくったというと、その現象の背後にあるものに目が向きますね。

土橋：責めているわけじゃないですけれど、運悪くなったわけじゃなく、そこには必然性が存在している、それをどう解釈するかが大事だということです。解釈ということで言えば、いまよりもっといい方向へ進んでいくために、死ぬためではなく長生きするためにガンになっていると思うんですね。

（後半に続く）

＊この対談は、2016年２月27日開催の「ハンカチーフ・ブックスCafe Vol.1〜『じぶん哲学』出版記念トークショー」の内容をもとに再構成したものです。

（プロフィール）
土橋重隆　Shigetaka Tsuchihashi
外科医、医学博士。1952 年、和歌山県生まれ。78年、和歌山県立医科大学卒業。81年、西日本で最初の食道静脈瘤内視鏡的栓塞療法を手がけ、その後、2000例以上の食道静脈瘤症例に内視鏡的治療を施行。91年、和歌山県で最初の腹腔鏡下胆嚢摘出手術を施行、8年間に750例以上の腹腔鏡下手術を行う。2000年、帯津三敬病院にて終末期医療を経験、三多摩医療生協・国分寺診療所を経て、現在は埼玉県川口市に自由診療クリニックを開業。著書に『ガンをつくる心 治す心』(主婦と生活社)『50 歳を超えてガンにならない生き方』(講談社+α新書)、『死と闘わない生き方』(ディスカヴァー・トウェンティワン /玄侑宗久氏との対談)などがある。

幕内秀夫　Hideo Makuuchi
管理栄養士。1953(昭和28)年、茨城県生れ。東京農業大学栄養学科卒。学校給食と子どもの健康を考える会代表。日本列島を歩いての縦断や横断を重ねた末に「FOODは風土」を提唱する。現在、伝統食と民間食養法の研究をする「フーズ&ヘルス研究所」代表。帯津三敬病院にて約20年にわたり食事相談を担当。ミリオンセラーになった『粗食のすすめ』『粗食のすすめ レシピ集』(ともに東洋経済新報社)をはじめ、『夜中にチョコレートを食べる女性たち』(講談社)、『変な給食』(ブックマン社)、『「健康食」のウソ』(PHP 新書)、『世にも恐ろしい「糖質制限食ダイエット」』(講談社+α新書)、『ドラッグ食（フード）』(春秋社)など著書多数。新刊に『医・食・農を支える微生物〜腸内細菌の働きと自然農業の教えから』(創森社)がある。http://fandh2.wix.com/fandh